2008年03月25日

高江(たかえ)に関する文章の目次です。

【2009年2月14日 修正】

沖縄の辺野古(へのこ)ほど有名にはなっていませんが、辺野古よりももっと北にある東村(ひがしそん)高江(たかえ)も、米軍基地の問題で揺れています。

以下、これまでに書いた高江(たかえ)に関する文章の目次です。

●沖縄防衛局が住民に対して仮処分の申し立て
http://atsukoba.seesaa.net/article/112489913.html

●沖縄防衛局が仮処分の申し立て、その後
http://atsukoba.seesaa.net/article/114221708.html

●強化されるジャングル戦闘訓練場
http://atsukoba.seesaa.net/article/101942635.html

●米兵犯罪が起きると米軍基地は強化される?
http://atsukoba.seesaa.net/article/89253461.html

●やんばるの森での座り込み
http://atsukoba.seesaa.net/article/70185607.html

●東村 高江で強行される米軍ヘリパッド建設
http://atsukoba.seesaa.net/article/52586680.html

これら以外にも、高江について書いた文章はいくつかあります。
主要な文章は「タグ:」でも一覧を観ることができます。
http://atsukoba.seesaa.net/tag/%8D%82%8D%5D

また、こちらをクリックしていただくと、このブログで高江について触れたすべての文章が出てきます。
posted by あつこば at 16:52| Comment(89) | TrackBack(1) | 米軍 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
その3つ目の記事
あなた個人の憶測を元に理屈を展開して、その結果が真実であるかのような表現がしてある箇所の修正・訂正がいまだになされていないのですが?
「印象操作」をする気満々って事ですか?
Posted by 我王 at 2008年03月27日 20:53
やはり第三者の主張を延々と声高に張り上げる人がいましたね。このコメント欄はあつこばさんのブログに対して意見するコメント欄ですよ?
Posted by 右翼撲滅 at 2008年03月29日 18:28
それは私に対しておっしゃっているんですかね?
もしそうなら指摘した記事とコメントをはじめ、その後の記事とコメントも読んだ後で出直してきて下さいな
Posted by 我王 at 2008年03月29日 21:56
米軍万歳!で特亜の脅威がどうのこうのと主張したい方が延々と粘着しているのは良くわかりますよ。右翼のアホは来なくてよろしい。ここのコメントはあつこばさんのブログに意見するコメント欄ですよ?第三者が主張を展開する場ではない!と誰かさんが言っているとおりです。
Posted by 右翼撲滅 at 2008年03月31日 22:54
だからよく読んできなさいと言ってるでしょうに
私は基地反対の運動そのものには反対しません
やるのなら感情にまかせた勢いだけでやらずに事実を基にして筋道をたてて相手を説得し、納得させる事が出来るやり方をしなさい
という事をいってるんですよ

個人的な憶測を基にして得た結論を真実とする
その憶測自体が無知丸出しであり裏付けさえ取っていない

そんな根拠の乏しい理屈こねて「米軍基地反対!」なんて言っても説得力のカケラも有りません
逆に真面目に反対運動をする気になっている人の邪魔にもなりかねません

「やるんならちゃんとやれ!」
って事ですよ
Posted by 我王 at 2008年04月01日 07:54
あなたのようにコメントを書き込んだ人そのものへの(記事内容と関わりの無い)口撃とは違うんですよ
Posted by 我王 at 2008年04月01日 08:07
まじめに基地反対運動に取り組んでいる!のですか。一応ギャグとして受け取っておきます。しかし、ろくに調べもせず「米軍様の配備した新型機だから安全に決まっている!」なんて自分の願望と事実をごっちゃにしてはいけませんよ。まあ結論ありきでコメントするのでそういう論調になってしまうのでしょうが。ただ単に知らなかっただけならいいですが、どうせ確信犯だろうから粘着君の悪質な印象操作にしか見えません、と言っているんです。
Posted by イナゴさん at 2008年04月01日 23:59
だからよく読め

開発段階の事故「だけ」を見て配備される時点での安全性が低いような印象を持たせるような書き方をするなと言ってるんだよ
開発中と配備時の機体の信頼性・安全性の違いなんかは少し考えりゃわかる事
米軍だろうが自衛隊だろうが民間だろうが関係ない

わかり易く説明してやろうか?
開発中の新薬の動物実験で実験動物がバタバタ死ぬような薬をそのまま人に使うと思うか?
しかも動物実験の結果が外部に知られている状態で


「真面目な基地反対運動」ってのはないわゆる「左翼思想な人達」によるプロパガンダ的活動ではなく、基地がある事により実際に被害を受け、基地が無くなる事を本当に願っている人達による活動の事だよ
まあ、基地が本当に無くなれば経済的打撃を受けて困る人の方が多いとオレは思うけどな
Posted by 我王 at 2008年04月02日 09:01
言ってることが苦しい苦しい(笑)

では質問です。25年間に渡って開発されているV-22が未だに実戦配備されないのはどのような問題があるからでしょうか?理論的なやつ頼みますね。
Posted by イナゴさん at 2008年04月02日 22:23
あーあ、あれでも理解できなかったか

配備されないのは要求されている安全性・信頼性が得られていないから
その要求を満たす事ができれば配備される
当たり前の事だろが
戦争が起きていきなり戦場への実戦投入するなんて事にならなければな

そちらこそあげあしの取り方が苦しくなってきてるみたいだな
Posted by 我王 at 2008年04月03日 07:48
ん??

V−22に限らず、多くの兵器で開発に
長期間を要するようになってきています。
また25年と言うのは、全力で開発しての
経過時間ではなく、むしろ他の優先順位の
高い装備品開発との戦いに費やした時間で
あったと言えます。

その過程で少なからぬ犠牲者も出しました
けれど、現在は部隊配備も進んでいますし
オスプレイは問題を克服したと言えるでしょう。
そもそも、在来の回転翼機であっても、
不適切な操作は一瞬で命取りになる危険性
を秘めており、油圧の低下など不可抗力の
トラブルで墜落に直結するのは同じです。
ですから、オスプレイだけを殊更危険な
ように言うのは不公平です。

・・・ていうか、我王さんの言ってること
のどこが苦しいのかさっぱり理解できないし、
唐突に論点をずらそうと試みるイナゴさん
こそ、何をあせっているのか理解できない。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月04日 00:08
そのとおり。汎用ヘリコプター並に信頼できるのであれば、今頃イラク、アフガニスタンで大活躍しているでしょう。しかし現実には続々とトラブルが発生し、しかも海兵隊上層部による整備記録改ざんまで発覚している。改めて質問するが、「なぜ25年に渡って開発が続けられていた新型機が未だ実戦配備されないんですか?」

人を説得できる根拠をお願いしますね。
Posted by イナゴさん at 2008年04月04日 01:00
あと追加質問。

>現在は部隊配備も進んでいますし

どこの部隊に配備されたのでしょうか?(実戦部隊、後方問わず。)

>オスプレイは問題を克服したと言えるでしょう。

国防総省内どころか当のV-22開発プログラムのスポークスマンが2007年に「テスト中に発生した問題があった」と発言しているのですが、「問題は克服された!」と発言される根拠は何ですか?
Posted by イナコさん at 2008年04月04日 01:37
なんか……あつこばさんの記事の書き方なんかの話題からオスプレイという機体そのものの話題へと方向を逸らそうと必死になっているようにしか見えないんだが


質問されてばかりというのも何だからコッチからも質問

開発中の製品つまり「未完成の物」のマイナス的イメージの有るデータのみを使い、それをそのまま開発終了した「完成品」に当てはめて危険な物だと決め付ける
それも、その対象物をよく知りもしない、自分で調べる気のない者がそう決め付けて記事を書く

それが情報を発信しようとする人間がとる正しい姿勢だと思いますか?
答えていただけますか?右翼撲滅さん、イナゴさん
Posted by 我王 at 2008年04月04日 14:53
イナゴさん へ

質問の意味がわかりません。
ちゃんと調べて書き込まないと、笑いものにされちゃうよ!


現在の配備部隊は
United States Air Force
8th Special Operations Squadron (8 SOS) at Hurlburt Field, Florida
71st Special Operations Squadron (71 SOS) at Kirtland Air Force Base, New Mexico
United States Marine Corps
VMM-162
VMM-263
VMM-266
VMMT-204 - Training squadron
VMX-22 - Marine Tiltrotor Operational Test and Evaluation Squadron ・

※「後方部隊」とは専門用語で、ロジスティック
 を意味してしまうので、使用しないこと。

ちなみに、V−22の実戦投入は2007年。
イラクに展開してミッションを実施済み。


「テスト中に発生した問題があった」と言いますが、
逆に聞けば、テスト中に問題がなかった
軍用機なんて、これまでありましたか??
我々は墜落事故が全くなかった三菱F−2
の実用試験なんかで誤解していますが、
「あれが普通」と思っていませんか?
F−22もPIOで墜落しています。
F−14、F−15もテスト中に殉職を
伴う墜落事故を引き起こしていますし、
最近ではF/A−18Eスーパーホーネットが
ウイングドロップの飛行特性の克服に
時間を費やして、散々叩かれました。

飛行機なんて、どれもやっかいな特性を
抱えています。ですから、技術指令書に
「飛行特性」という一節があり、絶対に
行ってはいけない個癖が記述されます。
パイロットは、まずその項目を勉強します。

要は、その領域に入れないように操縦すれ
ば良いわけです。そこが、万人が何をやって
も安全が確保される自家用車と、高い性能を
誇る航空機との違いです。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月04日 23:01
あと、25年にこだわっていますが、
繰り返しますが、25年間技術的課題に
直面して立ち往生してきたのではなく、
あくまで予算ぶんどり合戦の犠牲に
なってきただけですので誤解なきように。

現在では部隊配備が進み、実戦(=Operation)も経験済みです。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月04日 23:12
自分の願望で事実を捩じ曲げてはいけません。
事実はイラクへの配備が決まった後も機体制御プログラムに問題が発生し、一時飛行停止の処分がされています。

そして、イラクへの配備にあたり国防総省はオスプレイの運用について、厳しい制限を課しました。これにより、戦闘地域でのヘリと同等の素早い降下は禁止され、本来の用途である、兵員を最前線に素早く輸送する、という運用はできなくなりました。(その以前より、国防総省はオスプレイを高強度の脅威がある戦闘地域での任務には不適当のため、運用を低強度の戦闘地域に限る、との結論を出している)輸送機としてであれば、「配備」されたことになりますが、オスプレイで戦闘訓練を行うような計画が在沖縄米軍にあるのであれば、現時点では「安全性を担保した運用とは言いがたい」と判断するのが妥当。

以上が事実です。これらの事実を前に「問題を克服して実戦配備された」と主張するのでは、対象物をよく知りもしない、自分で調べる気のない者が安全に決まってるから!と決めつけてコメントしているようにしか見えませんよ。自分の願望ではなく、信頼できるソースを調べなさい。
Posted by イナゴさん at 2008年04月05日 03:03
他人の言葉をパクル前に質問に答えてくれませんか
ね、イナゴさん?
その書き方では正しい姿勢とは思っていないようですが………
Posted by 我王 at 2008年04月05日 05:42
もひとつ質問
国防総省からの厳しい制限によって運用目的が変わったという事ですよね?
その制限下で「制限前の運用目的を念頭においた訓練」を沖縄では行うとする根拠は?

これがそういった事(運用制限)を知らなかったと思われるあつこばさんが言うのならまだわかりますがあなたは知っていた
知っていて沖縄に配備される機体の運用にはその制限が無いかのように話している
このままじゃ矛盾してしまうんでぜひとも根拠を示してもらえませんか?
Posted by 我王 at 2008年04月05日 11:17
調べる気もないくせに『米軍様が安全と言ったから安全!」ではまるで大本営発表を鵜呑みにする戦前の日本と同じですね。

整理すると、オスプレイは海兵隊の要望により開発が進められているので、海兵隊の将軍は「この革新的な技術によって多くの兵士が命を救われるであろう」とコメントし、オスプレイの用途は「assault transport of troops」と一貫して説明している。しかし国防総省はイラクへの配備にあたり、上記の運用制限を課している。(当然海兵隊はその点について一切コメントはないが、当面の間リスクの低い任務に就くと公表している)で、沖縄に仮に配備されたらなにが行われるのかは判断できないが、オスプレイはassault transport of troopsのために開発されたもので、これだけの巨額の開発費用を投じた後で「これは輸送用なんですよ」とは口が裂けても言わないだろ。

まあ「問題ないって言われたから問題はない!」では反論のしようがないのでもうちょっと調べてコメントしてくれ。
Posted by イナゴさん at 2008年04月06日 02:56
なにが行われるかは判断出来ないとしながら戦闘訓練が行われた場合の事を挙げてますよね?
国防総省から制限され禁止されている使用方法の訓練を資材・器材・人材・時間を使ってワザワザ行うと仮定したその根拠を示してほしいんですが?
沖縄の部隊は実際には行えない作戦行動の訓練が出来る程の余裕がある部隊なのですか?
それともここにだけは国防総省の制限はかからないという事ですか?

それと、一つ目の質問にもまだ答えておられませんので答えていただけますか?
Posted by 我王 at 2008年04月06日 08:45
イナゴさん

私は、問題の克服=問題を除去することではないと主張しています。

軍用機は安全第一の飛行機ではありません。戦って敵に勝って
ナンボの世界です。ですから、少々の癖があっても、それを
平均的なパイロットが注意して運用することでカバーできれば
実用試験合格です。

イナゴさんが、軍用機に民間機と同じレベルの安全性を求める
ならば、その理由はさておき、オスプレーの安全性を
問題にするのも理解は出来ます。しかし、軍用機の本質を
理解しないまま、個々の事象を取り上げて避難するだけならば、
「ああ、この人は軍用機の開発や運用を丸で分かってない」
と判断せざるを得ません。

既存の軍用機も多かれ少なかれ、運用制限領域はあるものです。
ましてイナゴさんが指摘する急降下はヘリ一般にとって絶対に避けるべき
操縦であり、その制限がヘリよりいくらか厳しいからと言ってオスプレイが
assault transport of troops
に不適と判断するのは早計です。

イナゴさんは、今回の私との議論でオスプレイの部隊配備や
実戦への投入を初めて知ったご様子ですので無理もありませんが、
ひとつ落ち着いて事実を確認されてはいかがですか?
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月06日 21:52
あのね、事実に対してその製品が「未完成」なのか「完成」なのかは関係ありません。で、こっちが指摘した事実は認めないのか?認めるのか?

>ましてイナゴさんが指摘する急降下はヘリ一般に
>とって絶対に避けるべき
>操縦であり、その制限がヘリよりいくらか厳しいか>らと言ってオスプレイが
>assault transport of troops
>に不適と判断するのは早計です。


嘘八百を並べるのもいい加減にしなさい。質問の回答でわかることだが、あんた英語もわからないし、2ちゃんの軍事板あたりを読んで知ったつもりになっただけじゃないか。きちんとソースを出しなさい。こっちのソースはNYタイムズとワシントンポストを見ればわかる。自分で調べなさい。
Posted by イナゴさん at 2008年04月07日 02:20
とりあえずなぜ運用規制がされたのか、調べてから出直してきなさい。国防総省よりあんたの方が信用できるわけがない(笑)
Posted by イナゴさん at 2008年04月07日 02:41
イナゴさん

あなたこそ、ソース開示していないではないですか。
人に言う前に、ワシントンポストの何日付の記事かぐらい
書かないと、人にソース出せなんて言えないでしょ??

 裸  の  王  様  で  す  よ  。

降下率がどうのこうの言う前に、脚注付けて下さいよ。
そうすれば万人が議論に参加できるでしょ?

ちなみに、米国の新聞に書かれたからと言って
必ずしも真実とは限りませんよ。むしろ、一般紙は
素人の目による分析になってしまうケースが多々あります。
ここはひとつ入門編で良いので、航空工学の本でも
読んだ方がいいでしょう。そうすれば「素早い降下」などと
いう、回転翼機の基礎を知る者ならば絶対に
書かないミスを防止できるはずですよ。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月08日 00:33
おっと出ました。「マスゴミの書くことはねつ造だ!ぷぎゃー!」ってやつね。あんたの言っていることは常に真実だけど、NYタイムスとかワシントンポストが航空専門家のコメントとして記事にしている理論は素人の分析になってしまう可能性が高い!ということでオッケーかな?

で、NYタイムスとかワシントンポストとか他にも色々とあるけどあんたはソース発見できないの?それとも調べる気がないの?ソース教えてほしい?真実とは限らないソースを(笑)あんたもひとつ落ち着いて、海外のサイトではV-22の問題について活発な議論が行われているのを見た方が良いよ。


あっでもあんた英語わからないから無理だわ(笑)

まあURLを教えてやらないこともないから、人に物を頼む時はちゃんと「調べたけどわからなかったので教えてください。お願いします」ってお願いしなさい。憶測と願望で適当なことを放言する裸の王様はそっちだ。とりあえずイラクではなぜ運用規制がされているのかぐらい自分で調べろ。そんなことも調べられないで他人様のブログで「調べもしないでぷぎゃー!」とか良く偉そうに説教できるものだ。
Posted by イナゴさん at 2008年04月08日 01:11
ちなみに、assault transportするって言う時に、高い高度を
ノホホンと飛んでくる回転翼機はないんじゃないですか?
CH-53だろうとCH-47だろうと、UH-60だろうと、「素早い降下」は
大の苦手です。それに、高い高度は下から
狙われやすい
欠点があります。

やっぱりassault transportするなら、地表すれすれを飛行して、
目標上空で急減速→素早く接地でしょう。

ソース?例えば、1995年のボスニアでのオグレディ大尉救出劇
なんかはどうです?SAMの脅威から身を守るため、
木の梢スレスレの飛行を実施したはずですよ。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月08日 01:13
何話そらしてんの?V-22の問題点について自分自身で調べる気はないのかね?

「イラクではなぜ運用規制がされているのかぐらい自分で調べろ。そんなことも調べられないで他人様のブログで「調べもしないでぷぎゃー!」とか良く偉そうに説教できるものだ。」

以上。
Posted by イナゴさん at 2008年04月08日 02:19
イナゴさん

根本的に議論のやり方が間違ってます。

我々はワシントンポストの記事だから
無条件に信じるのではなく、掲載された
記事が理にかなっているからその記事を
信じるに足ると判断するのです。

海外の記事に記載されている、とか
海外で議論されている、ということが
貴方のゴールなのですか?


降下率の制限は決しておかしくないと
私が主張したのに何故反論しないのですか?
この人は反論できないのではないかと
疑ってしまいますよ。


また、他人の英語力を、一切の個人情報を
開示していないにもかかわらず「英語わから
ない」などと断定するのは、極めて失礼な
発言でありますが、その裏返しとして、
極めて強い英語コンプレックスも伺えます。
私は、このご時世で英語ができることは、
ごく平均的な能力であると考えています。
よって、英語が読めるからと言うだけで
自慢する人は極めて浅はかで滑稽に見えます。

Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月09日 00:58
百歩譲って、イナゴさんがオスプレー関連記事に堪能ならば、
何故、既にオスプレーが実戦配備されているのに

>25年間に渡って開発されているV-22が未だに実戦配備されないのは

などという、根本的な誤りを犯してしまったのですか?

Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月09日 01:02
何回話をそらすのかね?ちなみにV-22の研究をしているわけではないので悪しからず。イラクには事実配備されているのでまあ最初に調べた時はよくわからなかったということで勘弁してくれ。で、イラクではなぜ運用規制がされているのかぐらい自分で調べなさい。というか調べる気はない!ということでOKだね?
Posted by イナゴさん at 2008年04月09日 09:53
私がしていた話の内容から話を逸らさずに質問に答えてもらえませんか?
Posted by 我王 at 2008年04月09日 21:11
イナゴさん

>ちなみにV-22の研究をしているわけではないので悪しからず。

もういいです。結構です。
貴方からは何も学ぶことはありません。

でもね、初心者の素朴な疑問って、重要ですよ。
これから少しずつ学んでいけば、もっと
色々な疑問が湧いてくると思います。
そうした時、大手マスコミの論調が、必ずしも
専門的見地によるものではないことが
明らかになるでしょう。

この議論はこれにてオシマイ。


>我王さん

もうおしまいにしましょう。
議論を続ける価値はありません。




Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月10日 00:06
4月7日の1番目のコメント読め。
あと、おまけで答えてあげるけど、

>国防総省からの厳しい制限によって運用目的が変
>わったという事ですよね?
>その制限下で「制限前の運用目的を念頭においた訓
>練」を沖縄では行うとする根拠は?

沖縄タイムスより引用。
「オスプレイの配備予定は二〇一四―一六年であり、騒音の程度やどんな訓練をするのかも示されていない現段階では、アセスにならないのではないか。」

回答は「そもそもどんな訓練をするのかわかりません」

あんたもなぜ運用規制が国防総省から出されているか調べてから海兵隊の公式発表といかなる差異があるのか確認してコメントしなさい。調べる気あるの?ないよね?そんな人間だろうと思っていたが(笑)

Posted by イナゴさん at 2008年04月10日 00:08
左翼撲滅>とりあえずあんたの英語アレルギーが非常に深いものであることはよくわかった(笑)

しかしね、あんたも英語力を身につけて海外の情報を自分の血肉として取り込めるようになったら、大本営発表を鵜呑みにする第二次大戦中の日本人みたいな「米軍マンセー!」という思考から脱却できるよ。


ところで、イラクに配備されてからなぜ運用規制がされているのか、何が問題となっているのか、指摘された問題点が理にかなっているかどうか調べてみないの???調べないよね(爆笑)
Posted by イナゴさん at 2008年04月10日 00:22
米国マスゴミの論調ってやつをちゃんと読んで掲載された記事のどの部分が理にかなっていないのでその記事を信じることはできないと判断するのか、解説してくれるってのならURL出そうか。まあ探せば数分で見つかるものだが・・・

今回学んだことはな、

あんたが印象操作する気マンマンだ、ってことだ。
誰もツッコミ入れないのをいいことに適当なことを書きまくる自称専門家のコメントは信用できないな〜という勉強になりました。

Posted by イナゴさん at 2008年04月10日 00:34
イナゴさん

>あのね、事実に対してその製品が「未完成」なのか「完成」なのかは関係ありません。
コレですか?コレが
>その対象物をよく知りもしない、自分で調べる気のない者が決め付けて記事を書く
>それが情報を発信しようとする人間がとる正しい姿勢だと思いますか?
という質問に対する答えなんですか?
もしそうなら英語よりも先にアナタは日本語が理解出来るようになるべきだと思いますが?


>回答「そもそもどんな訓練をするのかわかりません」
と言いながら
>オスプレイで戦闘訓練を行うような計画が在沖縄米軍にあるのであれば
という仮定を持ち出す。しかも
>国防総省はオスプレイの運用について、厳しい制限を課しました
との事実を知りながらね

それは
>オスプレイは海兵隊の要望により開発が進められているので、海兵隊の将軍は「この革新的な技術によって多くの兵士が命を救われるであろう」とコメントし、オスプレイの用途は「assault transport of troops」と一貫して説明している
>オスプレイはassault transport of troopsのために開発されたもので、これだけの巨額の開発費用を投じた後で「これは輸送用なんですよ」とは口が裂けても言わないだろ。
つまり海兵隊の「メンツ」を守る為に国防総省からの運用規制を無視した戦闘訓練を行うと仮定しているって事に気付いてますか?

それって命令系統がハッキリとした「軍隊」という組織としておかしいとは思いません?
機体にかけられた規制が解除されているなら別ですがね

もっとも、あつこばさんはオスプレイに関しては
「飛行中に羽が動くそうだ→安定する訳ない→危険な機体だ」
という位の認識しか無かったみたいですけど
Posted by 我王 at 2008年04月10日 23:37
イナゴさん

「誰もツッコミ入れないのをいいことに適当なことを書きまくる」

とは貴方のことですよ。
オスプレイの部隊配備の状況も、開発の経緯も
全く何も知らないで、「25年間に渡って開発されている
V-22が未だに実戦配備されない」などと主張してしまう
貴方の態度こそ、印象操作の典型です。


そんな貴方が汚名返上するには、自らの発言を丁寧に考察し、
引用元を明らかにするしかないでしょう。
それは純粋に貴方の作業であって、私が頭を下げてやってもらう
謂われは全くありません。

お嫌なら、どうぞ未来永劫、オオカミ少年として生きて下さい。

Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月11日 00:02
我王さん

もうわかったでしょう。
イナゴさんは、「誰もツッコミ入れないのをいいことに適当なことを書きまくる」
人なのですよ。

私のアドバイスを受け入れて改心するかどうか、
今しばらくの時間を与えてあげて下さい。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月11日 00:36
おやおや、やっと事実を検証していただけるということですね?

以下ソースの内容を良く読んで、どこが理にかなっていないのでこのソースは信用できないのか、説明してください。英語が理解できないなら「理解できませんでした」と申告してくださいよ。まあ辞書をひけばなんとかなるレベルの記事ですけど(笑)内容を理解できれば、「米軍様マンセー!」という思考がいかに危ういものか、実感できるでしょう。


「25年間技術的課題に直面して立ち往生してきたのではなく、あくまで予算ぶんどり合戦の犠牲に
なってきただけですので誤解なきように。」

あくまでも予算ぶんどり合戦の犠牲?印象操作も甚だしいですね。ソースはこちら。
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CE1DA103FF930A25751C1A9669C8B63&partner=rssnyt&emc=rss

「現在は部隊配備も進んでいますし
オスプレイは問題を克服したと言えるでしょう。」

真っ赤な嘘ですね。ソースはこちら。

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/v-22-vrs.htm
Posted by イナゴさん at 2008年04月11日 02:50
「海兵隊マンセー!」の見方は以下のとおり。
http://www.globalsecurity.org/org/news/2005/050723-osprey.htm

当然、高強度の脅威がある地域では運用規制される、などと一言も触れない。しかし、今後のイラクでの運用状況によっては、沖縄への配備そのものも白紙になったり、大幅に変更される可能性は高いだろう。その点は認める。

Posted by イナゴさん at 2008年04月11日 03:07
で結局、一つ目の質問への「まともな答え」は出来ないって訳ですかね?
まあ、答えれば自分の首をしめちゃいますからねぇ

正しい姿勢だと思っているのならこれまでの発言は全て説得力の無い「オマエが言うな!」状態のモノになりますし
間違っていると思っているのならナゼ大元のあつこばさんの記事の書き方に対してなにも言わないのか?
ソレを指摘した者にのみ絡むのか?

という事になりますからねぇ
Posted by 我王 at 2008年04月11日 05:52
認める認めないじゃなくてイナゴさんがすでに発言した「オスプレイでの戦闘訓練があるのなら」と仮定した根拠を示してほしいと言ってるんですが?

ちなみに「そういった仮定は出てこないだろう」との根拠はあなたが散々言ってきた「国防総省から出された厳しい制限」で充分でしょ
軍隊という組織を考えればね
Posted by 我王 at 2008年04月11日 06:10
とことん米軍様マンセーな人ですね(笑)するとあんたは「国防総省がイラクで規制したんだから今後オスプレイは戦闘地域への強襲などには使われないのである」言いたいのね?で、海兵隊の発表によると「オスプレイはイラクで数々のミッション(内容は一切ふれず)を成功させ、多数の兵士を救った」と発表しているのはどうしてでしょう?軍隊様が嘘をつくわけないですよ?
Posted by イナゴさん at 2008年04月11日 09:57
>オスプレイはassault transport of troopsのために開発されたもので、これだけの巨額の開発費用を投じた後で「これは輸送用なんですよ」とは口が裂けても言わないだろ。
と書いていたお人がする質問とは思えないのですが?
それに、「兵士を救う」のは輸送機として物資の補給、部隊の移動等をする事でも出来る事ですよ
Posted by 我王 at 2008年04月11日 12:38
なるほど。「オスプレイは強襲用として開発されたが実はこれから安全な地域での輸送任務専用に使われることになった」ということでOKですね?ウヨ二人が正反対のこと言い出すから面倒だな(笑)
Posted by イナゴさん at 2008年04月11日 14:53
制限が解除されなければ強襲用としては使えないでしょう
逆に、制限が解除されれば本来の目的である使い方をされるという事

で、そんな状況下でワザワザ「戦闘訓練を行う計画があれば」と仮定した根拠は?
沖縄へのオスプレイ配備の時は制限が解除されるという情報でも有りましたか?

二つの質問のどちらにもいまだにマトモな答えが返ってきていないんですが?
Posted by 我王 at 2008年04月11日 15:28
もう一度質問を書いておきますね

質問1
記事としてとりあげた対象物をよく知りもしない、自分で調べる気のない者が憶測を元に決め付けて記事を書く
それが情報を発信しようとする人間がとる正しい姿勢だと思いますか?
(「正しいと思う or 間違っていると思う」で答えてもらえばOKです)

質問2
命令系統や上下関係が明確な「軍隊」という組織において
国防総省からの運用制限がかけられている状況下で「制限対象である運用方法の訓練をする」とアナタ自身が仮定したその根拠を示してください


グダグダと質問からズレた話はしなくてもいいですから簡潔に必要な事だけを答えてくださいな
Posted by 我王 at 2008年04月11日 21:49
質問1
正しくない姿勢ですね。ただし全くのデタラメでなければ、「このように思います」「となるらしい」という個人の意見を表明するのはまったく問題ないですね。問題となるのは、思い込みと憶測のみで、

「実際に配備されるのだとすればあなたの言ってるような危険な機体では無いという事ですよ。」

などと、現在も問題点が指摘されているオスプレイがあたかも何の問題もないかのように印象操作を行う輩ですね。まさに対象物を知りもしないし、調べる気もない輩としかいいようがありませんね。

質問2
イラク国内での運用に国防総省は規制をかけましたが、どこでどのような訓練を行うのか、国防総省の規制対象とはなりません。なぜイラク国内での運用規制が存在するのか理解していませんね?ちなみに機体に対して規制がかかっているわけではないですよ。「軍隊という組織だから」はあんたの憶測ですね。ちなみに軍隊という組織を考えると非常におかしな話ですが、海兵隊の責任者は、国防総省の警告を「すでに改良されたことで取るに足らない」と堂々と発言しています。(2007年4月)
________
Col. Mulhern dismissed as uninformed a recent report by the Center for Defense Information, a Washington think tank, which said the Osprey had "fundamental design flaws that may cost even more lives."

The issues the report raised were resolved long ago through design and training changes and retesting of the V-22, he said.
________

命令系統のしっかりした軍隊という組織を考えると、本来ありえないことですが、なぜこんな発言が海兵隊側責任者の実名で報道されるのでしょうか?下記のソースから何を読み取るか、結論ありきではなく、多角的な物事の捉え方をした方が良いですよ。「読む気などない!」ってのは無しで(笑)

http://www.dallasnews.com/sharedcontent/dws/bus/stories/040507dnbusosprey.3792311.html
Posted by イナゴさん at 2008年04月11日 23:34
イナゴさん

予算の分捕り合戦に負けたのは事実ですよ。
globalsecurity.orgにはっきり書いているではないですか。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/v-22-cost.htm
よって、開発の遅延は予算が主因です。

1990年代にはラプターの開発など、もっと優先度が高い事業
が目白押しだったのです。だからチェイニーは
オスプレーを切り捨てようとしたのですよ。これ常識。

あと、「現在は部隊配備も進んでいますしオスプレイは
問題を克服したと言えるでしょう。」も間違いなし。
VRS(いわゆるパワーセットリング)自体、回転翼機の宿命
ですので、それを避けるように降下率の制限があるのは
全回転翼機共通です。もしオスプレイが問題を克服していない
というのであれば、全世界の回転翼機は問題を克服していない
危険な航空機と言うことになります。
(ソースにはっきりと明記。The basic aerodynamic mechanisms of the VRS are common to all rotorcraft.)

オスプレイの場合は、横に並んだローターの特性から、
セットリング領域が十分に理解できていなかった訳で、
現在では十分解明され、部隊運用に至っています。
イナゴさんのソースにそこら辺も詳しく記述されているではないですか。

くどいようですが、航空機に運用制限はつきものです。
あのF-15だって、特定の領域に陥ると変な方向にロールしたり
するやっかいな性質を抱えています。あまり軍用機の
知識がない人は、運用制限と聞くとビックリ仰天して
しまいますが、よくあることなのです。
要は、危険な領域を十分に理解して、制限内で確実に運用
することです。軍用機は訓練を積んだパイロットが操縦
できればOKなのです。もし安全第一主義を軍用機に
持ち込んで議論しようとするのであれば、それは根本的に
間違っています。

Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月12日 11:25
ちなみに、質問2でイナゴさんが指摘
している2007年4月の記事ですけど
国防総省ではないでしょう。
the Center for Defense Information, a Washington think tank
ですので、別に無視するのは勝手です。
DoDの命令でもガイダンスでもないので、
拘束力はありません。

なんか根本的な誤解が散見されるんですけど、
本当に英語、得意なんですか(苦笑)?
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月12日 12:32
はい、何回書いても嘘のままです。

予算を分捕った後も事故続きで開発が遅れていますよ。事故原因の究明までどのくらいの期間飛行中止になったか知っていますか?いつの間にか「分捕り合戦の犠牲」が「主因」になってるからあなたわざと無視してんでしょ。そういう態度を印象操作と言うんですよ。長い歴史の中の1年や2年はあなたの脳内に存在しないようですが(笑)

>あくまで予算ぶんどり合戦の犠牲に
>なってきただけですので誤解なきように。

これはあんたの誤解だった、ということでよろしいですね?

________
The Pentagon had been expected to approve full production of the Osprey next week, a move that would have made it extremely difficult to cancel the more than $30 billion program. But today, the Marine Corps asked it to postpone that decision until the crash investigation is completed sometime next year.
_________

で、その次はわざとなのか天然なのかわからないけど、下記の文章にはなんて書いてあるかわかる?理解できないなら正直に言った方が良いと思いますが(笑)
_____
The basic aerodynamic mechanisms of the VRS are common to all rotorcraft. However, the probable mechanism that initiates the sudden and potentially catastrophic departure mode in the MV-22 is unique to side-by-side rotor configured aircraft.
______
That phenomenon, known as vortex ring state, can occur with any helicopter. But some aviation experts contend it is far more difficult for a V-22 to pull out of vortex ring state because it has two very large and powerful rotors instead of one.
_______

で、これらの問題を解決するために行われた改良とはなんでしょう?調べる気はない!とか宣言しているが、記事を読む程度のやる気はあるのかな?

the Center for Defense Informationについては完全にこちらの誤読なので、コメントによる印象操作を行ったことを深くお詫び申し上げます(笑)よくよく調べると議会にレポートを提出するが中立を守っている団体みたいだな。

Posted by イナゴさん at 2008年04月13日 01:04
そういえば"However"って「しかし」という意味ですからね。お間違いなく(笑)
Posted by イナゴさん at 2008年04月13日 02:14
イナゴさん

当初計画では1991年に量産初号機引き渡し
だったのですよ?事故原因究明の飛行停止
期間も確かに短くはないものの、マイル
ストーンが出だしからこれほど遅れたのは
長期飛行停止の前ですから、やはり予算
が付かなかった影響は大です。
それなのに、あたかも25年間技術的課題
に直面してきたかのようにオスプレイを
言うのは、典型的な印象操作。

VRSの件も、何度言ったら分かるのかな〜。
VRSに陥る危険な領域を解明し、その
領域に陥らないように運用できるように
するのが航空機の実用試験なんですよ。

VRS領域は回転翼機の宿命ですよ。だから
改良して領域を無くすなんてことはメーカー
も軍もハナから考えてはいない。
VRS領域の詳細な把握して回避するのです。
VRS領域接近警報を付けた理由もこれです。
軍用機の開発は危険領域との共存であり、
注意深くこれを回避する=克服です。

>>調べる気はない!とか宣言しているが、
誰がいつこんな発言をしたのですか??
どうしてこうもウソを付けるのですか?
呆れてモノが言えません。貴方は英語も
しっかり読めていないばかりか、日本語の
理解も不十分。

Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月13日 11:36
すいません。ちょっと日本語の使い方を確認させていただきたいんですが、「〜だけ」とは「〜に限定される意」という意味でよろしいですか?

>事故原因究明の飛行停止
>期間も確かに短くはない

ので、

>あくまで予算ぶんどり合戦の犠牲に
>なってきただけですので誤解なきように。

はあなたの勘違い、ということでよろしいですか?まあ、たまたま間違えてしまっただけのようですが、日本語の使い方はもう少し正確にした方が良いですよ。

で。「25年間技術的課題に直面してきた」とは誰が言っていた発言ですか?
Posted by イナゴさん at 2008年04月13日 14:42
原因究明に時間を費やしたことも25年間に
含まれます。一部誤解を与える書き方でした。さて、

>>「25年間技術的課題に直面してきた」とは誰が言っていた発言ですか?

「25年間に渡って開発されているV-22が未だに実戦配備されない」
というイナゴさんの発言がそもそも不正確。
開発がたびたび中断してきたのですから。
だから、25年間技術的課題に直面してきたわけでは
ないと、私が問うたのです。しかし、こんな当然の事実も
イナゴさんは同意してくれない。
実戦配備されていない、という印象操作は
既に本人が認め、深く反省しているところですけど。

25年間の歳月の評価を正しくしなさいと私は言いたい。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月13日 20:19
いやいや、

>あくまで予算ぶんどり合戦の犠牲に
>なってきただけですので誤解なきように。

という発言は正確ではないと言っているんですよ。で、25年間のあいだずっと技術的な問題に直面していたなんて誰も言っていないし、不正確な発言は訂正を求めるまでのことです。

まあ最初の発言は誤解をまねくということで訂正するなら全然かまわないけど、25年の歳月を評価する、という行為は意味不明(笑)

話戻すけど、

普通のヘリと比べてV-22はどうだと説明されているのか理解できるかな?調べるというか読む気はあるらしいが(笑)
______________
In the tiltrotor V-22, the onset of VRS can occur in the proprotor on one side without the other side losing lift. In such a case, the aircraft tends to roll sharply into the side that first loses lift, resulting in large, unexpected bank angles, followed immediately by a rapid dropping of the nose of the aircraft and a steep dive. At low altitudes, there may be no opportunity for recovery. In conventional single or tandem-rotor helicopters, the effect of VRS is generally a wings-level rapid, unexpected increase in the rate of descent. In either the tiltrotor or conventional helicopter, VRS onset at low altitude may present no opportunity for safe recovery.
____________
A 2005 Pentagon report said these limitations “may prove insufficient” in protecting the V-22 from ground fire. As a result, that Pentagon evaluation said the V-22 was suited only for low- and medium-threat environments, and is not “operationally effective” in high-threat environments.

Some critics say that in the heat of battle, V-22 pilots could forget these restrictions and move in ways that could bring the craft down.
_____
http://www.nytimes.com/2007/04/14/business/14osprey.html?_r=1&oref=slogin

“The V-22 cannot do radical evasive maneuvers” said Lee Gaillard, author of a report critical of the V-22, “Wonder Weapon or Widow Maker” for the Center for Defense Information, which studies weapons programs. “But that’s what it will need for combat.”
_____

assault transport of troopsに不適と判断してかまわないですよね?
Posted by イナゴさん at 2008年04月14日 00:46
VRSに陥ったら危険だ危険だと言ってるだけでしょ?
だったらハナからそんな領域に立ち入らなければ良い。
何度繰り返せばいいのだろう。
何をやっても安全ですなんて飛行機はこの世にありません。
あまりに航空機について無知すぎる。

>>assault transport of troopsに不適と判断してかまわないですよね?

わからない。何故そんなに単純に判断できるのか。
第一、低速度のヘリがそんなに軽快なのかと問い詰めたい。
このNYタイムズの記者はどれだけヘリを知ってるのかと。
VRSのリミットで降下が遅いという話しも、結局ヘリは
素早く降下できると思い込んでいる素人を喜ばせるだけの
ものでしかない。

逆に問います。assault transport of troopsに
必要な要件とは何ですか?貴方の認識をお聞かせ願いたい。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月15日 01:12
As a result, that Pentagon evaluation said the V-22 was suited only for low- and medium-threat environments, and is not “operationally effective” in high-threat environments.

これなんて書いてあるか訳してください。ちゃんと記事の内容理解してコメントしてます?問いつめるなら国防総省へどうぞ。相手にされないでしょうけど(笑)
Posted by イナゴさん at 2008年04月15日 01:53
>VRSのリミットで降下が遅いという話しも、結局ヘリ
>は素早く降下できると思い込んでいる素人を喜ばせる
>だけのものでしかない。

あとこれのソース出してください。V-22は通常のヘリとまったく変わらないということですかね?

情緒に訴えずに、しっかりと論理的な根拠をお願いしますよ。つうか誰も喜んでませんから(笑)
Posted by イナゴさん at 2008年04月15日 01:59
>これなんて書いてあるか訳してください。

国防総省が2005年に出したレポートでしょ?
これはこれで公式なものですから、しょうがないでしょう。
一方で、同じ国防総省が全規模量産を承認したのも
また事実。米海兵隊が運用試験を成功裏に終えたのも
同様に事実です。

>あとこれのソース出してください。V-22は通常のヘリと
>まったく変わらないということですかね?

VRSに陥る可能性がある点において、
V-22と通常のヘリは全く変わりません。
その時々のダウンウォッシュの速さ・強さ
により入る領域が変化する点も変わり
ありません。

ベル206なんかだと、700fpmの降下
くらいでVRS領域に入るそうです。
http://www.dmb-ps.co.jp/dmbpilot/sinan06.html

assault transport of troopsに必要な要件等について考察
しながら議論しないと、「だって誰々が言ってたもん!」
という小学生レベルの議論に終始しますよ。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月19日 11:05
なんか突っ込まれると断定的な言い方から慎重な言い回しに変わるのがかわいらしいですね(笑)いずれにせよ憶測で適当なことを言うのはやめなさい。

>VRSのリミットで降下が遅いという話しも、結局ヘリ
>は素早く降下できると思い込んでいる素人を喜ばせる
>だけのものでしかない。

はい。何回も嘘八百書かない。ちゃんと引用元読んで理解してからコメントしてくださいね。
_____
While the possible existence of VRS in the V-22 was known when flight limits for OPEVAL were established, the unusual attitude following entry into VRS was not expected. This condition occurs very rapidly with little to no warning to the pilots. When flown in compliance with NATOPS WARNING limits and with adequate training, susceptibility to VRS is nil. Prior to the mishap, the NATOPS limit was no greater than 800 fpm rates of descent permitted below 40 KTAS. After the cause of the mishap became more apparent, that limitation was modified to be more restrictive, becoming no greater than 800 fpm anytime the nacelles were tilted above 80 degrees incidence. The remainder of OPEVAL was flown within the latter limits, and no further incidents occurred. The OPEVAL evaluators concluded after completion that the limitations did not lessen the operational effectiveness of the V-22 in any way:
_____
Posted by イナゴさん at 2008年04月20日 00:01

そもそも英語が理解できないようなのでしょうがないですが、

>その制限がヘリよりいくらか厳しいからと言ってオス
>プレイがassault transport of troops
>に不適と判断するのは早計です。

なんですよね?間違いないですよね?


ここでちょっと日本語の使い方を確認させていただきたいんですが、「いくらか」というのは具体的に何割から何割くらいのことを指して言っているんでしょうか?


the NATOPS limit was no greater than 800 fpm rates of descent permitted below 40 KTAS. After the cause of the mishap became more apparent, that limitation was modified to be more restrictive, becoming no greater than 800 fpm anytime the nacelles were tilted above 80 degrees incidence.
Posted by イナゴさん at 2008年04月20日 00:09
感覚的に800fpmがどれぐらいか
分かってます?イナゴさん?

あと、50fpmの違いがどれだけの
ものかも。

話はそれからにしましょう。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月20日 21:42
ごめんなさい。ちょっと意地悪な質問でしたね。
イナゴさんが回転翼機の操縦者でない限り、回答
できない質問でした。

回転翼機で40KTAS以下のほぼ静止状態から
素早く(500fpm以上の降下率)降下するこ
とは滅多にないと言っていいでしょう。
何故なら、どのヘリもセットリング領域が
近いので、素早い動きができないからで
す。ですから、高度処理を前進速度を殺す
前に終わらせることはCombat Opsでは鉄則
です。

まれに環境条件からやむを得ない場合が
あります。ビルの林立する都市部である
とか、険しい山岳に囲まれた制限地など
です。しかし、少なくともイラクのような
場所では必要ありませんし、アフガンでも
どうかな、という感じです。

イナゴさんに一度assault transport of
troopsに必要な要件を質問しましたが、
完全無視でしたので、イナゴさんはassault
transport of troopsがどのようなプロ
ファイルによる飛行かは想像すらできない
と推察します。

それならば、米国の有名紙に記事が載った
ということをさも誇らしげに披露するだけ
で、その中身をご自分で考察する能力が
ないことも頷けます。しかし、これは別に
恥ずかしいことではない。一般の方にそこ
まですることを求めてはいない。

しかし、逆に言えば、有名紙であっても、
そこまで専門的に説明して記事を書きま
せんので、センセーショナルに書き立てる
と、一般大衆は踊らされる、という図式に
なるのです。

この議論、あまりに長くなりすぎたことと
私がイナゴさんから学ぶことは何もないこと
がはっきりしましたので、これにて終了
とさせていただきます。

1つだけ言いたいのは、ただオスプレイが
危険だ、とセンセーショナルな一般報道を
持ち出しても、米軍は間違いなく私と同じ
論拠で反論してきます。その時、言い返せない
と、結局米軍に簡単に押し切られます。
そのようなことがないように、専門的な
知識が要求される問題に対しては慎重に
なるべきだと思います。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月20日 22:30
はい。話そらさない。どうせ議論打ち切り宣言は2回目じゃないか(笑)どうせまたしゃしゃり出てくるんだろ?


あなたはなぜイラクでは高強度の脅威がある地域ではオスプレイは飛行してはいけないという通達が出たのか理解していませんね?まあ理解するつもりも調べる気もそもそもこちらのあげたソースを読む気もないようなのでしょうがないですが。

どこがどう理にかなっていないのか反論もしないで「マスゴミは信用できない!ぷぎゃー!」と言い出すのはカルトですよ。あんたが言う「常識ですよ」とか「鉄則です」ってのは脳内ソースということでよろしいですね?まったく情けない。

ついでに引用しとくので良く読みなさいね。日本語の記事ですからこれぐらい理解できるでしょ。
_____
旧型のヘリコプターの場合、ローターによる吹き下ろしの速度はそれ程、早くなかったため降下速度が速すぎるとボルテックス・リング状態に陥り、墜落するという危険性が高かった。

もっとも、最近のヘリコプターの場合、比較的小径のローターを高速で回転させているため、軍用のヘリコプターなどで多少無理な急降下を行ってもボルテックス・リング状態に陥ることはほとんどなくなっていた。

ところが、このオスプレイのようなティルトローター機の場合、ティルトローター特有の空力特性のため一般のヘリコプターよりもボルテックス・リング状態に陥り易い構造だということが、開発が終了し実験段階に入ってからかなりしてから判明してしまったのだ。

これまで実験を重ねてきた米海兵隊ではボルテックス・リング状態に陥らない運用限界として、時速40ノット以下のヘリコプターモードで進行時の下降速度を 800フィート/分と定めた。40ノット以上の速度で進む場合には主翼による浮力の効果を得られるために800フィート/分以上の速度で降下してもボルテックス・リング状態には陥らないという。

過去にオスプレイは何度か大事故を起こしているが、その原因に関してもティルトローター機特有の運用を熟知していなかった軍隊が通常のヘリコプターと同じ感覚で急降下訓練を行ってボルテックス・リング状態に陥ったことに問題があるとされている。

「800 フィート/分」の制約条件に関して海兵隊ではUH-60「ブラックホーク」でも大した変わらないと言っている。しかし、これにも実は、含みがあって、同じ「800フィート/分」であってもオスプレイの「800フィート/分」の場合は運用限界のギリギリの数字を表しているのに対して、ブラックホークの「800フィート/分」場合はかなり余裕を持たせた数字となっているのだ。実際、現場のパイロットの間からはブラックホークの場合は2500フィート/分の速度で急降下してもボルテックス・リング状態には陥ったことはないといった声もでてきている。

オスプレイは敵地に奇襲をかける特殊任務用に開発されたもので、ブラックホークの3分の1の降下速度でゆっくりと降下などしていたらたちまち敵に打ち落とされてしまう。反対にヘリコプターの感覚のままでオスプレイの操縦を行い、急降下を行っても墜落してしまうことになる。

オスプレイは一見、ヘリコプターとレシプロ機の両方の特長を併せ持つ、夢の航空機のように思えるが、実はかなりの問題を持っているのだ。かと言って、これだけの巨額の開発費用を投じた後で「はい、使えませんね」とも言えない。この機体の開発が長引いてしまった理由がこの辺にある。
_____
Posted by イナゴさん at 2008年04月21日 01:31
とりあえず3度目はきちんと内容を理解して、

「どこがどう理にかなっていないのか」きっちりと論破してくださいね。


あと有名紙でなくても海兵隊パイロットが実名で解説してくれていますから。がんばって英語を勉強してしっかりと読むようにしなさい。反証できないのはともかく、言っていることが理解できないならきちんと「意味が分かりません!」と伝えた方が良いですよ。

http://www.defensetech.org/archives/003890.html
http://www.military.com/NewContent/0,13190,NI_Myth_0904,00.html
http://safetycenter.navy.mil/media/approach/issues/jun03/vortex.htm
Posted by イナゴさん at 2008年04月21日 01:43
「降下率の制限がいくらか厳しいだけ」というのは露骨な印象操作なのでそこは訂正した方が良いですよ。そうしないとあんたは対象物をよく知りもしない、自分で調べる気のないのに憶測を元に決め付けているとみなされてしまいますから。

ちなみに引用した日本語記事の根拠は上記3つのリンクの中にあるので、しっかりと把握した上で論破してくださいね。
Posted by イナゴさん at 2008年04月21日 01:50
有名紙記事は1次資料ではありません。
イナゴさんは、この点を完全に誤解して
いる。

一度で良いから、本物のUH−60Jの
操縦者と話をしてみれば、有名紙の記事
がどれほどウソで満たされているか、
よくわかりますよ。

2,500fpmでもOK!なんてヨタ記事信じる
人は現場にはいません。それより遙かに
手前でセットリングに陥り、九死に
一生を得た人を私は何人も知っています。

これから全国で自衛隊の航空祭シーズンが
到来します。一度で良いから、パイロット
に話を聞いてみて下さい。そして、至短
時間での兵員の展開撤収に最適なヘリの運用法
はどんなプロファイルになるのか、尋ねて
みてください。

いつの日か、イナゴさんがヘリについて
理解される日が来ることを信じています。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月25日 22:53
議論の最後に、どうしてもというので
友人のコメントを転載します。

どうも。私はUH−60Jの操縦士を
しております。

さて、私が脅威下での兵士の輸送をするならば、卸下する地点まで、超低高度高速を
飛行します。敵の携SAM等の脅威から
身を守るためです。そして所望の地点の
直前で、機首をグイと上げ、前進スピードを
一挙に殺します。この際、挙動を制御する
ためには手足を高度に調和させることが
必要です。

そして速やかに機体を接地させます。
勘違いして欲しくないのは、高度数10ft
からの降下に1000fpmなんて降下率は使わない
ということです。オスプレイが非難される
理由の1つが降下率の制限ですが、接地前
の最後の降下をそんな降下率で行う必要は
ありません。そもそも降着装置が壊れますので
不可能です。

ヘリはVRSに入らないように余裕が
あった方がいいのですが、センセーショナル
に騒ぐほどホバリング状態での垂直降下は
使用しません。微速前進になる前に高度処理
を終える方がずっと素早く着陸できますので、
はるかに安全ですよ。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月26日 23:32
やはり3度目もやってきました。しかし強引すぎ(笑)軍オタのロマンを語られて今までの議論はなかったことにされてもなあ。まあどこの誰だか知らない自称専門家が初心者の疑問に答えることすらできずに論点ずらしじゃ問題外ですね。

で、日本語の意味を確認させていただきたいのですが、「いくらか厳しい」の「いくらか」ってのは何割くらいの意味ですか?

あと何回でも聞くけど、イラクで運用規制がされているのはどういう理由からなの?あんたの個人的願望じゃなくて理論的なやつお願いしますね(笑)

あんたの言いたいことはもう理解したので、これ以上繰り返し米軍様マンセーしなくていいですよ、もう。
Posted by イナゴさん at 2008年04月27日 01:06
イナゴさん、論破されたからって、そんなにべそかかないで!
しょうがないじゃん。私との議論で初めて知ったことが
沢山あったんですから、明るい側面に目を向けましょう。

最後に議論をまとめますので、これからの勉強の参考にね!

■■■■■ 議論のまとめ ■■■■■

△△△△ イナゴ→左翼撲滅 △△△△
●25年間に渡って開発されているV-22が未だに
 実戦配備されない
→既に実戦配備されているけど何か?
→25年間技術的問題だけに時間を費やしたわけではないけど何か?

●どこの部隊に配備されたのでしょうか?
 (実戦部隊、後方問わず。)
→空軍2、海兵隊5個スコードロン
 (ていうか、アンタ全く何も知らないのね♪)

●V-22はテスト中に問題が発生した
→テスト中に問題が発生しなかった軍用機はありません。
 問題点を洗い出し、航空機の改良や運用制限を設定
 することで克服するのです。

●V-22はVRSに入りやすい
→いくらか(数百fpm程度)他の回転翼機より
 VRS領域が早く発生するだけです。注意深く領域を回避
 して使いましょう。これ回転翼機の常識。

●NYタイムズ等の有名紙が報じている
→権威主義ですか?中身を自分で吟味しないと全く無意味。
 (「誰々ちゃんが言ってたもん」レベル)
 それに、それって2次資料でしかないでしょ?

●あんた英語読めないでしょ?
→見ず知らずの人に対して、憶測で決めつけるとは
 議論以前に人間として間違った態度ですね〜。
 それに、今時英語が出来ること自慢なんかして
 周りの失笑が聞こえてないのがイタいね〜♪

△△△△ 左翼撲滅→イナゴ △△△△

●assault transport of troopsってどういう
 プロファイルのこと言ってるの?
→・・・・・(回答不能)

●そもそも接地前の降下時に大きな降下率は使わないでしょ?
 それに脚が壊れるけど、どうするつもり?
→・・・・・(回答不能)

●UH-60が2,500fpmでもセットリングに入らない
 なんて、現場の常識とは乖離していますが??
→・・・・・(回答不能)

■■■■■ まとめ終わり ■■■■■


以 上 で 、イ ナ ゴ の 印 象 操 作 は
 全 て 崩 壊 し た 。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年04月27日 18:33
はい。そんなヤケクソ起こさない(笑)権威主義うんぬん以前に「僕の友達が言ってたもん!」って(笑)
友達がヘリのパイロット?脳内友達ですか?「友達が言ってたもん!」=一次資料って(笑)まあ冗談抜きであんたの友達だかヘリのパイロットがしっかりと検証して解説してくれている資料があるなら目を通してもいいですなあ。

>→既に実戦配備されているけど何か?
>→25年間技術的問題だけに時間を費やしたわけで>はないけど何か?

誰も技術的問題「だけ」に時間を費やした!なんて言ってないですよ。あと「予算分捕り合戦の犠牲になっただけですのでお間違いないよう」とか「誤解」を招く表現をする人がまた現れるので訂正した方が良いですな。

あと実戦に配備された後に、イラクで運用規制がされているのはどういう理由からなの?あんたの個人的願望じゃなくて理論的なやつお願いしますね。っていうか英語読めないのかな?

>→テスト中に問題が発生しなかった軍用機はありま
>せん。 問題点を洗い出し、航空機の改良や運用制
>限を設定 することで克服するのです。

まあ、それはそのとおりだな。しかしどんな事故が起こっても「それは大したことがない!」「ことさら安全でないように言うな!」とか言えるほど米軍様マンセーな人はそんなにいないな。あんた以外(笑)

>→いくらか(数百fpm程度)他の回転翼機より
 >VRS領域が早く発生するだけです。注意深く領域
>を回避して使いましょう。これ回転翼機の常識。

注意深く回避するのは当然ですが、「いくらか」というのは真っ赤な嘘です。CH53のデータしっかり見てください。
http://safetycenter.navy.mil/media/approach/issues/jun03/vortex.htm


>→見ず知らずの人に対して、憶測で決めつけるとは
> 議論以前に人間として間違った態度ですね〜。

引用元を全く読まずにトンチンカンなコメントを返すのは読んでないということですよね?読んだ上でどこがどう理にかなっていないのか反論するならともかく、突然関係のないコメントを返してくる。「読みたくない」ならともかく「英語が読めない」と理解するのが自然でしょう。まあ、世の中の大半の人は英語記事なんて読めないですから、そんなに恥じる必要はないですよ。一生懸命辞書ひけば理解できますから。

反論できないからってそんなに焦らず、じっくりと理論的な反証をお願いしますね。


Posted by イナゴさん at 2008年04月27日 21:58
(他にもツッコミ所は有りますが・・・・・・)時間が無いのでコレだけ言っておきますね

イナゴさん

>汎用ヘリコプター並に信頼できるのであれば、今頃イラク、アフガニスタンで大活躍しているでしょう。しかし現実には続々とトラブルが発生し、しかも海兵隊上層部による整備記録改ざんまで発覚している。改めて質問するが、「なぜ25年に渡って開発が続けられていた新型機が未だ実戦配備されないんですか?」

そして左翼撲滅さんの
>あと、25年にこだわっていますが、
>繰り返しますが、25年間技術的課題に
>直面して立ち往生してきたのではなく、
>あくまで予算ぶんどり合戦の犠牲に
>なってきただけですので誤解なきように。

に対して
>自分の願望で事実を捩じ曲げてはいけません。
とソレを「否定」しさらに

>事実はイラクへの配備が決まった後も機体制御プログラムに問題が発生し、一時飛行停止の処分がされています。

>そして、イラクへの配備にあたり国防総省はオスプレイの運用について、厳しい制限を課しました。これにより、戦闘地域でのヘリと同等の素早い降下は禁止され、本来の用途である、兵員を最前線に素早く輸送する、という運用はできなくなりました。(その以前より、国防総省はオスプレイを高強度の脅威がある戦闘地域での任務には不適当のため、運用を低強度の戦闘地域に限る、との結論を出している)輸送機としてであれば、「配備」されたことになりますが、オスプレイで戦闘訓練を行うような計画が在沖縄米軍にあるのであれば、現時点では「安全性を担保した運用とは言いがたい」と判断するのが妥当。

>以上が事実です。これらの事実を前に「問題を克服して実戦配備された」と主張するのでは、対象物をよく知りもしない、自分で調べる気のない者が安全に決まってるから!と決めつけてコメントしているようにしか見えませんよ。自分の願望ではなく、信頼できるソースを調べなさい。

と「技術的な問題」に関しての事を書かれていますね?


>「25年間技術的課題に直面してきた」とは誰が言っていた発言ですか?
そのままズバリとは言ってませんがソレと同じ内容の発言をしている事に気が付いていないんですねアナタ
Posted by 我王 at 2008年04月28日 21:06
ネトウヨさんたち(あんたのことだよ)、あんたらの近所に普天間基地誘致運動してくれんかな。
大好きななんチャラヘリやらオスプレイやら、毎日見れるよ。
そうでなければ沖縄の基地撤去運動に口出さないでくれんかなあ。
あんたらはだいたい、きのうきょう沖縄に興味を持ち始めたようだけど。沖縄人は60年前から基地反対運動してるわけ。
当時はいわゆる左翼のみんなが応援してくれてたけど、日本の一般ピープルはまったく無関心。あんたもあんたの親も、沖縄のことなど何も知らずにのほほんと生きてたわけでしょ。
あんたらネトウヨはさ、よしりんなんか読んで急に沖縄通気取っちゃってるだけで、最近の沖縄ブームにただ便乗してるか、やっかんでるだけかどっちかの卑しい根性の連中だよ。
でもさ、いまどき右翼とか左翼とか、ちょっと古いよ。
でも、沖縄の基地撤去に連帯してくれるなら左翼でも右翼でも大歓迎。
Posted by あんた古すぎ at 2008年04月29日 13:01
あんた古すぎ さん

何が言いたいのか全くわかりません。
ここでの議論は「おかしい」主張を
素直に「おかしい」と言うだけであって
それ以上でもそれ以下でもない。

残念ですけれど、60年前から基地反対
運動していようがいまいが、カビの生えた
反戦平和運動なんて、これっぽっちも
人の心を動かさない。だから議論に敗北し
撲滅されるんですよ。負けた恨みで
「卑しい根性の連中」なんてレッテル貼って
自分を慰めるのが関の山ですね。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年05月02日 00:15
なあ、イナゴさん

本当にアンタ英語できるのかなぁ。凄く
心配なんだけど。「Approach」誌の記事
では、条件によってVRS領域が大きく変わる
と言うことを示すための顕著な例として、
Fig.3を提示しているわけだろ?決して
一般的なヘリのVRS領域だということで
取り上げているわけではない。

これが標準とかなら、その他のほとんどの
ヘリが欠陥機扱いとなり、戦闘に不向き
となってしまう。言うなれば、五輪代表
無差別級柔道選手を一般的な日本人の体格
と強弁するようなもの。55,000lbsのCH-53D
という条件なんだから、それくらい気付よ。

あと、あんたイラクでの運用規制って(←また不正確
な用語だが、あえて目をつぶる)うるさいけど、
VRSの論点だけでオレを倒せないとわかってるん
なら、自分から他の切り口を用意してみろよ。
V-22が戦闘に不向き、って自分の言葉で
説明できないから、そんな情けない書き込み
しかできないんだぜ。

さあ、5/5の岩国を皮切りに今年の航空祭
シーズン到来だ。悔しかったら、オレの
友人の言葉を否定する現場の声を取って
きてみな。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年05月02日 00:36
>→いくらか(数百fpm程度)他の回転翼機より
 >VRS領域が早く発生するだけです。注意深く領域
>を回避して使いましょう。これ回転翼機の常識。

これは真っ赤な嘘と言いましたが。

>これが標準とかなら、その他のほとんどの
>ヘリが欠陥機扱いとなり、戦闘に不向き
>となってしまう。言うなれば、五輪代表
>無差別級柔道選手を一般的な日本人の体格
>と強弁するようなもの。55,000lbsのCH-53D
>という条件なんだから、それくらい気付よ。

はい。きちんと読みもせずに適当なことを書かない。
55,000lbsのCH-53DがVRS領域に入る降下率を挙げなさい。

他の切り口?

何の引用元も示さずに「僕の友達が言ってたもん!」というコメントを繰り返すのは実に滑稽ですね。「だって友達が言ってたもん!」と言うのは自由ですが、あなたの友達が言っていることをしっかりと立証するのはまさにあなたの責任です。

それができないのならば、

 裸  の  王  様  で  す  よ  。
Posted by イナゴさん at 2008年05月02日 23:44
↑懸命になって論点をずらそうとしてますね。
私の問いに何一つ答えられないなら、
それでもいいですよ。

あははは!!!
Posted by 左翼撲滅 at 2008年05月03日 22:17
なんだか懸命に論点をずらそうとしてますね。こちらの問いに何一つ答えられないならそれでもいいですよ。まあ、「僕の友達が言ってたもん!」と誇らしげに繰り返す割には、信頼できるソースを挙げ立証することができないのですから無理もありません。「どうも。私は海兵隊でヘリのパイロットをしております」って書けばいいのかね(笑)

55,000lbsのCH-53Dはどのくらいの降下率からVRS領域に入りますか?で、その性能の何が柔道界の五輪代表くらいなんですか?

http://safetycenter.navy.mil/media/approach/issues/jun03/vortex.htm


そしてV-22は厳しい開発テストを経て、降下率の制限が定められましたが、海兵隊の定めたV-22の降下率制限とはどのくらいの数値でしょう?調べればわかることですよ。

以上で自称専門家の真っ赤な嘘はすべて崩壊しますが(笑)

そしてもう一つ。

>2,500fpmでもOK!なんてヨタ記事信じる
>人は現場にはいません。

とありましたが、UH-60の降下率はどのくらいですか?これも調べればすぐわかることですよ。

自称専門家の割には知らないことがたくさんありますね(笑)あまりヤケをおこすのはみっともないからやめなさいね。
Posted by イナゴさん at 2008年05月07日 22:21
いや、再度確認したけど、UH-60Jの現場
でも2,500fpmなんて降下率は自殺行為だと
言ってるぞ。もちろんこれは前進速度が
ほとんどない状態。前進速度があれば、
ヘリパッドへの着陸なんかは1,000fpmで
進入しているように、大した影響はない。

これはオスプレイも一緒で、アンタも
知ってる通り、40KT以上の前進速度
さえあれば、オスプレイはVRSに対して
は滅法強くなる。

あと、確認したいけど、アンタは55,000lbs
のCH-53D(Fig.3より約1900fpmがVRS領域)と比較して
オスプレイが劣っていると言いたいだけなのか?
知らないようだから書くけど、ヘリの中でも
極めて強烈なダウンウォッシュを発生する
機種及び条件だから、オスプレイを含む
多くのヘリが「劣る」のは仕方がない。

オレはオスプレイがセットリングに強いとは
言っていない。むしろ若干弱いと思う。
だから、ヘリの世界の王者に1000fpm近く
水を開けられてもしょうがない。

参考までに、一応関連ソース貼っておく。
http://www.defensetech.org/archives/003236.html
この記事ではUH-60の操縦者の話として、
2500fpmの降下率の条件は60-70KTと言って
いる。それなら納得できる。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年05月08日 00:52
■■■■■ イナゴは次の事項に回答せず ■■■■■
■■■■■ 論点をずらして逃げいてる! ■■■■■

△△△△ 左翼撲滅→イナゴ △△△△

●assault transport of troopsってどういう
 プロファイルのこと言ってるの?
→・・・・・(回答不能)

●そもそも接地前の降下時に大きな降下率は使わないでしょ?
 それに脚が壊れるけど、どうするつもり?
→・・・・・(回答不能)

●UH-60が2,500fpmでもセットリングに入らない
 なんて、現場の常識とは乖離していますが??
→・・・・・(回答不能)

■■■■■ 悔しかったら答えてみなさい聞きかじり君! ■■■■■
Posted by 左翼撲滅 at 2008年05月10日 18:21
おお、やっと引用元読んでくれたようですね。

>→いくらか(数百fpm程度)他の回転翼機より
>VRS領域が早く発生するだけです

とか誤解を招きやすい発言は取り消し、ということでオッケーですね?で、あなたの脳内友達がなんと言っているのか知りませんが、UH-60の降下率は公式な数字で2000fpmですよ。非常時や激しい対空砲火があれば「いくらか」オーバーしているパイロットもいると考えるのが普通でしょう。脳内友達の人はスペックでUH-60はどのくらいの降下率だと言っていましたか?よろしくお伝えください(笑)
Posted by イナゴさん at 2008年05月13日 00:25
>非常時や激しい対空砲火があれば「いくらか」オーバーしているパイロットもいると考えるのが普通
非常時や激しい対空砲火がある場合に前進速度がほとんど無い状態での降下ってするのか?
特に対空砲火があれば的にしかならんと思うが
その「UH-60の降下率は公式な数字で2000fpm」というのはどんな状態での降下率なんだ?
Posted by 我王 at 2008年05月13日 05:16
まあまあ、我王様

UH-60で2,500fpmが危険な数字であることは
間違いありません。少なくともこの数字は
前進速度がある場合に達成できる数値であ
り、同じ条件ならばV-22でも問題なく飛行
可能です。

なお、非常時や激しい対空砲火であっても
低高度でVRSに入ってしまえば敵にやられる
までもなく墜落しますので、前進速度なしで
2000fpmを越える降下率を使うのは自殺願望
があるパイロットだけでしょう。この件は
完全にイナゴの身勝手な妄想です。

そもそも論ですが、例え6000fpmであっても
たったの60KTです。2000fpmで20KT、800fpm
でも8KTです。攻撃目標としての難易度は
五十歩百歩で、2000fpmだから劇的に安全
ということはありません。だったら、素直
に水平方向に素早く避ける方が回避機動と
しては遙かにマシです。この点、V-22は
水平飛行への遷移がヘリより格段に早い
ため、有利です。

加えて、2000fpmなんて降下率を低高度で
ほぼホバリング状態で使う者はほとんど
いないのが実態です。対地100ftからの
ホバリングからわずか3秒で地面に激突
するような降下率を用いるのは、やっぱり
自殺願望のあるパイロットなのでしょう。
聞きかじりイナゴは、脳内妄想しかできない
ため、このような現場のパイロットから
すれば抱腹絶倒のギャグであっても、
残念ながら信じてしまうのです。

だから、何度「assault transport of troops
ってどういうプロファイルのこと言ってるの?」
と尋ねてもイナゴは徹底無視を決め込むしか
ないのです。だって、全く無知なんですから、
答えられる筈がありません。


良い子のみなさんは、ちゃんと勉強しましょう。
www.vtol.org/pdf/test-60.pdf
↑科学的で極めて有用な資料ですよ。
NATOPSの制限もまた余裕を持った数値です。

※イナゴへ
 論破されたからと言って2000fpm以上で
 ビルの屋上から飛び降りたりするなよ。 知らないのはしょうがないって。
 聞きかじりを止めて真摯に勉強すれば
 (英語能力を含む)、きっと未来はあるよ♪
Posted by 左翼撲滅 at 2008年05月16日 23:26
おお、やっとお友達の伝言をやめて自分で調べる気になりましたね(笑)しかしこの資料はなかなかすごい。ってかこんな詳細な資料を晒していいのかね。

で、6P終わりから7Pに書いてありますが、2000pfmの降下率では間違いなくVRS領域に入るだろう、ということでお間違いないですよね?
______________________
For rates of descent greater than 1000 ft/min, the amount of overlap diminishes. At 2000 ft/min and higher, only a few traces extend below the “cloud” of points. These “low hanging” traces probed deeply into the vortex ring state.
______________________

あんたお得意の後から「いくらか数字が違う」とか言い出すのはナシですよ?同意できますか?
Posted by イナゴさん at 2008年05月17日 22:58
同意も何も、これでイナゴの主張は
完全に崩壊だな。

イナゴの一連の印象操作は、全て失敗。

↓↓↓↓↓反省の弁をどうぞ↓↓↓↓↓
Posted by 左翼撲滅 at 2008年05月17日 23:37
なーーーーーんにも反応がないね。

結局、私が一貫して指摘しているように
イナゴは軍用機の運用そのものを知らな
過ぎるし、ヘリの運用についても枝葉の
議論に終始して、本質を何も分かってい
ないと評価します。

知らないなら知らないと言えばいいのに。
本物のヘリパイと一切会話したこともな
いなら、初めからそう認めて「教えて下
さい」と書けばいいのですよ。
Posted by 左翼撲滅 at 2008年06月06日 22:23
一貫性も乏しく矛盾を含んだ主張してきてたからこんなものでしょう
Posted by 我王 at 2008年06月07日 08:15
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